У межах Мандрівного Docudays UA спільно з Бієнале довіри у Львові відбувся кінопоказ фільму «Віддалений гавкіт собак» і дискусія за участю Алевтини Кахідзе. Художниця у своїй творчій практиці, як і режисер фільму Сімон Леренґ Вільмонт, звертається до переказу досвіду людини, яка живе на окупованій території. Так, у проекті «Історія Полуниці Андріївни, або Жданівка» Алевтина через тексти й малюнки розповідає про життя своєї мами. Вона також працює з дітьми як посланниця толерантності Програми розвитку ООН у населених пунктах, близьких до лінії зіткнення, встановлюючи діалог за допомогою мови мистецтва. Перед переглядом фільму ми поговорили про довіру, досвід і толерантність.

Мені б хотілося поговорити про людей. Переглядаючи ваші проекти, у мене виникло відчуття пронизливої зворушливості й довіри. І до автора, і до Полуниці Андріївни.

Так і є. Я дуже багато думала, чим я відрізняюся від журналіста. Тому що я п'ять років пишу про Полуницю Андріївну й п'ять років туди їжджу. Є офіґенні журналісти, і я їх дуже люблю і з ними співпрацюю. Але те, що є між мною та моєю мамою – а це довіра, вони не можуть ніяк ніде взяти. Це те, що було частиною нашого життя, і війна ніяк не вплинула на це. А ще думаю, що така глибока заглибленість тому, що це моє місто. Я ж знаю набагато більше, ніж пишу. Я знаю кожну сім'ю на моїй вулиці, що з ними сталося, що вони пережили. Але ти не можеш все писати. Але ти можеш це якось трансформувати, не називаючи імен, не називаючи конкретних локацій. Просто все одно ми зустрінемось. А ось ця різниця досвіду стане проблемою в комунікації. Ось коли був Майдан, а моя мама не підтримувала й не розуміла, я тоді надзвичайно гостро все це запам'ятала. А потім усе змінилося так, що в неї з'явився досвід, якого я не маю. Проте в мами не було тоді відчуття, що потрібно мені телефонувати й про все питати, щоб, коли ми з нею зустрінемося, не було того, що між нами сталося. Я пам'ятаю, коли я приїхала, а вона мені каже: «Алю, а що, правильно кидати каміння в міліціонерів?» І я відповіла: «Ні». Адже вона ж мене цьому не вчила. Тобто для того, щоб це зрозуміти, треба було прожити ці три з половиною місяці там. Це найбільша проблема України й глобальна довкола України. Тому що ось ця різниця досвіду дуже складно передається. Мистецтво більшою мірою може це робити, журналістика – меншою. Хоча їй це теж іноді непогано вдається.

Автор фото – Юрій Ольш.

Якщо говорити про мистецтво як про медіатор, який здатний ось цю різницю в досвіді скоротити або один одного навчити, розкажіть про свою практику детальніше.

Скажу так: те, що ми з мамою постійно говоримо про ситуацію, що відбувається в місті, – це, по суті, така терапевтична річ. Ми не уникаємо, постійно говоримо. Але я розумію, що за щось потрібно триматися. Якщо читати мої останні розмови з нею, то вони весь час про погоду. Думаю, чому саме про цю погоду? Це та влада, яку людина хоче мати, утримати, хоч щось постійне.

Але є також і щось інше. Якби моя мама не була такою мудрою, якою вона є, то, найімовірніше, наша розмова не була б настільки поживною для нас обох. І вона не стала б цією героїнею, яка певною мірою дає мені уроки мудрості. А найкласніше, скажімо, ось таке: «Мама, хто стріляє?». Вона каже: «Ти хочеш, щоб я вийшла з підвалу й подивилася, хто стріляє? Я не знаю». І далі ти розвиваєш думку. Тиждень тому я була на Мюнхенській конференції для парламентаріїв і журналістів. І я їм казала: «Не вірте цивільним, вони не можуть знати, що відбувається, хто стріляє, ти сидиш у підвалі, як ти можеш знати?» Це неможливо. Просто мама виявилася таким кейсом, який говорить: «Я не знаю». Ти можеш годинами говорити з іншими матерями, які мають бажання інтерпретувати реальність так, щоб не виходити із зони комфорту. А моя мама змогла, наприклад, вона каже: «Усе. Що я можу? Війна почалася, машина поїхала, мені залишається тільки дивитися».

Вона настільки смілива людина й готова стати об'єктом, коли хотілося бути суб'єктом, коли ти впливаєш на ситуацію. Тобто вона саме з тих людей, які не інтерпретують або не говорять, що все знають. У неї настільки критичний погляд на все: «О, ще на ринку не була – подивимося, що там скажуть, почнеться «ваші-наші». Ось ця ситуація постійного стресу в них – хто ваш, хто наш, ось це поляризація суспільства. Річ у тім, що на підконтрольній території це теж є. Зрозуміло, що ці люди дуже маргіналізовані. І перебуваємо в більшості, і тільки більшість ця втрачається вже ближче до лінії зіткнення.

Або, наприклад, токсичність мови. У моїх текстах я завжди про неї наголошую, оскільки помічаю її заднім числом. Наприклад, «ми спали як убиті» – ось цей вислів прийшов з Другою світовою. Або, скажімо: «о, ця жінка насувається мов танк». Коли зараз йде війна, ці вислови дуже лякають. Цікаво, що я чутлива до них, а моя мама – ні. Вона як говорила, так і говорить. При тому мені завжди здавалося, що вона повинна переглянути свій словниковий запас і забрати з нього ось ці всі речі. Але цього не відбувається. Коли вона мені каже, я їй навіть не роблю зауважень. Але ось у тексті про Полуницю Андріївну роблю, тому що це така, з одного боку, начебто легка повість про те, що там відбувається. А з другого, там є зовсім небагато критики. Я завжди намагаюся її туди якось додати, коли мені це вдається. Але зараз нема про що писати – там усі дні злилися в один. Правда, тепер там вибори, Захарченка ж убили. Боюся зараз писати про це все. Вони ж там усі пересварилися, коли він загинув. ВОНИ – це на ринку.

Дивіться, ось цей мій текст – це реальність з боку людини віком 70 років. Я б мріяла мати зв'язок з кимось трохи молодшим, але в мене немає такої людини. «Мамо, ти бачила когось із моїх однокласниць?» І мені страшно про них писати, вони ж сидять у фейсбуці. У мене дуже багато текстів, які я не публікую. Це щоб була пам'ять. Я сама нещодавно перечитувала щось – це неймовірно, як ми мало пам'ятаємо. Якщо все забути, тоді неможливо побудувати майбутнє, бо немає із чого.

Авторка малюнку – Алевтина Кахідзе, взято з ФБ альбому авторки «Полуниця Андріївна та постанова http://www.sbu.gov.ua/sbu/cont».

Чи можна довіряти пам'яті? І як бути з бажанням документувати?

Потрібно. Одразу ж пам'ять працює чітко, і потрібно писати все. Але потім пам'ять дуже вибіркова. Момент амнезії – це людська природа, ми хочемо витісняти те, що неприємно або негативно. Ми хочемо пам'ятати тільки хороше. Художники, напевно, саме для цього й потрібні, які можуть це зберігати й переживати. Малюючи або описуючи.

Знімаючи кіно?

Так, ми грали в те, що ми справжня телевізійна студія. Це був проект такий художній [ідеться про проект «Битва садівників» – прим. авт.]. А я нібито телевізійна ведуча, яка приїхала з Києва. Ми просто хотіли поговорити з людьми похилого віку. Ми їм говорили: «Ну, що трапилося з вашим садом у Слов'янську?». І всі вони починали говорити про війну.

І ось ці всі історії про те, як здичавіли сади у Слов'янську, вони саме про це. І ось ці здичавіння садів – це знову, як на мене, нерозуміння природи, рослин і людської сутності. На Донбасі, як ми з'ясували, дуже стерильні городи – ось ряд помідорів і все – жодної трави. Усе вбити, вирвати. Щоб вони росли в абсолютно ідеалізованому, неприродному середовищі. І ось коли всі поїхали зі Слов'янська, то ці порожнечі заполонили бур'яни. Вони були таких величезних розмірів! І це було абсолютно природно. Тому що бур'яни, так звані (я не ділю рослини на бур'яни й культурні, це були рослини й усе), ті, які ми називаємо бур'янами, це такі рослини-піонери, які приходять першими на порожнє місце. Вони самі собі підготували ґрунт. І безумовно, якби їх не стали виривати, то вони б пішли. І це, знову-таки, нерозуміння, як усе повинно бути. Для мене ось ця порожня земля – це місце для гомофобії, расизму. Або ж чимось іншим заповнювати, якимись іншими рослинами. А якщо постійно виполювати, то весь твій город буде залежати від тебе з ранку до вечора. У мене город інший – такий бардак, ну, не бардак, а автономний сад. Вони вже помирилися, вони знають, як співіснувати. І мені здається, якщо навчитися так, як у рослинному світі, можливо, якось воно й на людське перейде. Тому що є велика різниця між світом людини й тварин та світом рослин. Рослини ж не тікають, вони ж не можуть, тому вони виробили свій механізм. Можна цим якось надихнутися.

Цікаво, що Павло Маков в останні роки також звертається до метафоричних садів і бур'янів.

Так-так. Це справді цікаво, тому що я не називаю город городом. Я називаю його садом. Город – це така прикладна річ, це тільки щоб прийти й узяти. А не ставитися до нього серйозно. Нещодавно написала статтю, де порівнюю процеси, які ми називаємо війною між садом і садівником. У рослинному світі, якщо туди не прийшов садівник, узагалі немає війни. Вони можуть домінувати, але жодна рослина не вбиває іншу.

У мене було дослідження, коли я почала думати, що таке толерантність. Оскільки нас запросили в проект бути послами толерантності. І я говорила моїм колегам в ООН, що українці не знають такого слова. Терпимість, терпіння, повага, готовність до нового, люди відповідають по-різному, якщо їх запитати, що таке толерантність. І я стала думати, та що тут думати, потрібно дивитися терміни. І, по суті, слово «толерантність» прийшло з рослинного світу. Це коли рослина продовжує давати врожай, попри те, що вона пошкоджена. Тобто якісь шкідники на ній оселилися, наприклад, попелиці, а вона все одно дає врожай. Ось я в цьому році спостерігала за квасолею – вона вся була всіяна попелицями. І я думаю: ну, невже буде квасоля? Небагато, але була. Толерантність – це не те, що терпимо або ми народилися із цим. Це інструментарій. І це здатність розмовляти.

Дискусія після перегляду фільму була присвячена дітям війни, які опинилися в зоні бойових дій і продовжують жити на цих територіях. Також учасники дискусії ділилися своїм досвідом роботи з дітьми.

Автор фото – Юрій Ольш.

Що ви можете сказати про власний досвід роботи з дітьми?

Так, я багато працюю зараз із дітьми. Наприклад, я викладаю в креативній дитячій школі в Києві, батьки платять 200 тис. грн на рік. І я викладаю там мистецтво. У мене 51 дитина. І мої заняття про те, щоб вони домовлялися. І на одному занятті я їх розділила на дві групи, узяла аркуш і на кожному намалювала ділянки. Із заплющеними очима намалювала річки й озера. І вони повинні були домовитися та побудувати мости, щоб мати доступ до води. Це було дуже цікаво спостерігати, фантастичний досвід. В одному класі дитина почала малювати ракетні установки через те, що сусід не хотів давати їй доступ до води. А деякі діти теж не хотіли домовлятися й намалювали басейни. Тоді я їм рахунки видала та сказала, що не бійтеся, зараз треба буде придумати професію. До чого я це веду. Нам потрібно мати цей загальний концепт, як нам жити. Це не тільки наша країна воює. Це глобальна проблема. Може, настав час, щоб ми розробляли ненасильницьку комунікацію?

Якщо говорити про цих дітей, про цю сім'ю, то, звісно, ми відчуваємо емпатію, я відчуваю емпатію [ідеться про головних героїв фільму – Олега і Ярика, прим. авт]. Але ми всі в таких умовах. Я три роки мала ситуацію, коли всі друзі мені говорили, щоб я забрала свою маму. Але це означає, що вони перекладають відповідальність саме із себе на мене, але вона ж, не меблі, щоб її забрати. І вона, як і ця бабуся, не хоче їхати. І ця відповідальність повинна перейти в те, щоб ми подумали, що можемо зробити для них там, де вони хочуть бути.

Власне, говорячи про досвід роботи з дітьми на звільнених територіях, у містах біля лінії зіткнення.

Я працювала і в Авдіївці, і в Сєверодонецьку, і в Рубіжному. І загалом скажу так: якщо говорити про вчителів, які в містах біля лінії зіткнення, то всі вони різні. Я приїжджала зі своїм проектом «Дітям про громадянство людей, рослин і тварин» – це така моя рефлексія на те, що зараз у кожній школі повинен бути стенд патріотичного виховання. І я теж там щось робила, і викладачі в цих містах дуже класно реагували й говорили, що це їм потрібно. Але от щодо Авдіївки, пам'ятаю, що приїхала, була зима, холодно дуже, рано, зайшла у звичайну школу й дивлюся – а там цей жахливий стенд. Ну, якщо хтось знає, як виглядають такі стенди, вони дуже жахливі – там усе, що дитині незрозуміло про дорослі речі, але це називається стендом про патріотизм. Це все не про те. Але дуже добре, що їх високо вішають, і діти їх не бачать. Я зайшла, і було порожньо, сфотографувала цей стенд, як тут вийшли люди й сказали, що варто питати дозволу, щоб фотографувати. Я запитала, а в кого? Мені відповіли, що в директора. Я запитала дозволу в директорки, а вона сказала: «А навіщо це Вам?» Я сказала, що я досліджую. І пізніше в мене було заняття із цими дітьми, і дуже класно було, я, звісно, попросила сімох-вісьмох учнів, щоб було комфортно працювати, а мені привели 25. Вони дуже шуміли, я не звертала уваги. Директорка запитала: «Що це?» Це моє бачення заняття, як ми можемо говорити про такі складні речі, як патріотизм.

Я багато що цікавого запитувала в дітей. Наприклад, у Авдіївці я запитала, що важливіше – людина чи Президент? І в Авдіївці майже всі двадцятеро дітей кричали, що Президент. Двадцять відсотків вікон немає – забиті дошками. І тільки десь п'ять дітей кричали: «Людина, людина!» І один дуже сильно кричав «ЛЮДИНА!». І так шкодую, що приїжджаю тільки на трохи. І загалом результати вразили. І такі приклади, коли мені не дозволяли фотографувати або я повинна була запитувати дозвіл – поодинокі, до речі. І ось це треба проговорювати, бо це таке «радянське». Чому я – людина, яка росла в Донецькій області, живу в Києві й відчуваю відповідальність за все, що відбувається в країні, не можу сфотографувати цей жахливий стан, щоб осмислити його? Я думаю, треба декомунізувати. Якщо ж нам не подобається це слово, то відстоювати, як це повинно бути. Навіть якщо ти приїжджаєш на два дні.

Автор фото – Юрій Ольш.

Подія за підтримки Moving Docs.

Розмову вела Олександра Кущенко.