На твою думку, чому права людини – це досі важлива й актуальна тема на четвертому році війни?

Мені здається, що саме зараз права людини на часі – більше ніж будь-коли. Скажу банальність, але права людини – це одна з тих речей, які першими стають жертвами війни. Навіть у визвольній, оборонній та справедливій війні права людини обмежуються і порушуються за визначенням. Нещодавно я говорив із колегою за кордоном, і вона каже, що на думку європейського правозахисного середовища, в Україні нині найбільше не дотримуються права на свободу вираження поглядів або на свободу від дискримінації. Хоча насправді наймасштабніше у нас порушується право на життя. Бо це війна!

У сучасній концепції прав людини є два основні, базові права, які не можуть бути обмежені. Це право на свободу від катувань та право на свободу від рабства. Я особисто можу сказати, що ці два права порушують системно, в тому числі на окупованих територіях. Я був саме в такій ситуації.

Є і друга причина, з якої права людини зараз надзвичайно актуальні. В інших країнах це не очевидно, але українці знають: це не війна за ресурси. Росія хоче не тільки наші території. Вона не знає, що робити зі своєю власною територією. Це війна світоглядів. Я вірю, що в нас як у спільноти справді інша система цінностей.

Безперечно воєнна ситуація та наша виснаженість неминуче призводять до обмеження прав. Ми не унікальні в цьому. Будь-яка держава як система, отримавши додаткові повноваження і контроль над життям людей, дуже неохоче віддає ці повноваження назад. Коли війна закінчиться, а рано чи пізно вона закінчиться, нам треба буде повертатися до того, щоб бути демократичним суспільством, спільнотою людей, яка хоче жити вільно і у взаємоповазі, навіть конфліктуючи між собою.

. Я читав її щоранку, іноді вголос, і ми з іншими полоненими сміялися. Коли ти побував там, де людина як цінність не означає нічого, тоді розумієш, як важливо їх цінувати, плекати та захищати, у тому числі зі зброєю в руках.

Ми зараз демократичне суспільство?

Це непросте питання, залежить від того, з чим порівнювати. Я побоювався гіршого, коли був в полоні. Думав, що повернусь, а тут все буде жорстко регульоване, чорно-біле, в ручному режимі, що не буде публічних дискусій, журналістських розслідувань, критики. Війна на виснаження, яка триває так довго, не може не позначатися на таких речах. Але все виявилося не так погано. Звісно, змінилася система ухвалення рішень у державі: вона стала значно вертикальнішою. Звісно, дуже багато речей працюють у режимі ручного управління. Інструменти, які були доступні  для громадянського суспільства й правозахисної спільноти до повномасштабного вторгнення, зараз недосяжні. Але мені здається, що ми все ще демократичне суспільство, наскільки це можливо, враховуючи четвертий рік війни на виснаження.

Я був дуже радий побачити, що є різні думки, є публічні обговорення і дискусії. Є конфлікти ціннісні й світоглядні, а також – конфлікти думок. Фідбек від суспільства до влади доходить не з усіх питань, але він існує. Тобто немає жорсткої авторитарної системи «згори вниз», де одні рулять, а інші виконують накази. Чи це зараз та демократична країна, в якій би хотілося жити? Звісно, ні. Після війни ми маємо повертатися до іншого modus operandi, до іншого способу ухвалення рішень. Можливо, я занадто оптимістично на все дивлюся, але мені здається, що нам вдалося якимось дивним чином це зберегти. Українці – такі дивні люди, які навіть війну примудрилися перетворити на дискусію.

Росіяни завжди кажуть, що цінності на хліб не намажеш. Чому для нас це не так?

Ми чули неодноразово від критиків концепту прав людини, що це конструкт, який з’явився на заході і був нав’язаний решті світу. Буцімто це щось ефемерне і не універсальне. Не будемо тут зараз посилатися на Universal Declaration of Human Rights. З іншого боку, якщо у цих людей запитати, чи хотіли б вони, щоб їхніх близьких, любих, дорогих людей без звинувачень заарештували й посадили до в’язниці чи піддали катуванням від імені держави, чи переслідували за вільну думку і її висловлення, то з’ясовується, що вони проти і вважають це несправедливістю. Права людини – це дуже засадничі речі. Ми не бажаємо їхнього порушення  стосовно тих, хто нам важливі. Це дуже далеко від інтелектуальних мудрувань, бо це дуже практичні речі, які стосуються нашого повсякденного життя.

Без дотримання цих базових речей ми не можемо покращувати своє життя і розвиватися. В умовах жорсткого контролю й репресій, наприклад, неможливий прогрес суспільства. Творити у неволі можна лише в обмеженому форматі, шукаючи шпаринки, як вода. Але це не про повноцінний розвиток. Ми бачимо, що суспільства змінюються і хочемо аби вони трансформувалися  у більш гуманістичний  і комфортний для людини спосіб. Люди – це не ті істоти, яким достатньо бути просто нагодованими. Хоча авторитарні лідери вважають, що так і є. Але нам завжди потрібен сенс, навіть більше ніж їжа і фізична безпека. Там, де немає можливості створювати сенси, ми потроху припиняємо бути людьми. Я це бачив. І це не те місце, де ми хотіли б жити.

Якщо ми воюємо за цінності, то чи є цінності тим, що допоможе нам виграти війну?

Добро не завжди перемагає зло. У подальшій історичній перспективі замкнені авторитарні системи є менш стійкими, ніж відкриті. Але нас зараз цікавить найближча перспектива. Серед нашого покоління вже є ті, хто стоїчно прийняли, що за нашого життя ця війна може не закінчитися, але нехай це станеться хоча б за життя наших дітей. Так, я думаю, що цінності допоможуть нам перемогти в цій війні. 

Завдяки останнім подіям за океаном і новим безпековим викликам у Європі я часто спілкуюся з політиками, громадськими діячами, журналістами із західних країн. Для багатьох ця ситуація стала будильником: виявляється, треба оновлювати європейську суб’єктність, повертати Європі саму себе не лише в безпековому, але й у ціннісному плані. Раптом багато хто починає дивитися на Україну як на найбільш європейську країну Європи, тому що наша країна захищає цінності фізично, зі зброєю в руках, зубами і кігтями, і наполягає на своїй суб’єктності. І коли найближчий союзник України мало не став союзником нашого ворога, виявилося, що російський наратив про «маріонетку США» неправдивий. 

Я думаю, що зараз йдеться не лише про перемогу України, а й про те, що ми допомагаємо всім, кому справді важливо обстоювати свою суб’єктність, свободу, майбутнє, а також повагу до людини як наріжний камінь суспільно-політичного життя. Якщо нам не вдасться це зробити, ну, тоді не буде ніякої перемоги. Утім, нагадаю, ми четвертий рік б’ємося, і що довше боремося, тим разючіше відрізняємося від тих, хто намагається нас знищити. За планами агресора, України не мало б існувати на літо 2022 року. Тож частково ми вже перемогли, адже росіяни не досягли свого. Але от чи вдасться нам це закріпити й обстоювати – залишається відкритим питанням. І без цінностей його не закрити.