Цьогоріч в межах програми 21 Мандрівного Docudays UA глядачі/-ки з усієї України можуть переглянути стрічку «Київські файли». У фільмі німі архівні справи КДБ, донедавна ще засекречені, отримують голос і починають звучати через живі свідчення людей, які пережили епоху радянського контролю. Часом комедія, а часом тривожний смуток – зрештою всі елементи історії складаються у моторошну картину українського минулого радянської доби, в якому соціальні структури часто не витримували і ламалися під тиском контролю влади та насильства. Стрічка переплітає химерне із жаским і трагічним, а її грайливість стає способом пережити страх від усвідомлення ситуації. 

 

Щоб познайомити глядачів/-ок глибше із матеріалами фільму і його режисером, а також зазирнути за куліси створення стрічки – Мандрівний Docudays UA вирішив розпитати про це детальніше її автора Вальтера Стокмана.

 

Вальтер Стокман, режисер фільму «Київські файли»

 

Влад Головко: Я хочу почати з вашого першого знайомства з Україною. Ви були тут у 2011 році – між іншим, саме на Docudays UA. Чи могли ви тоді уявити, що зніматимете фільм в Україні?

 

Ні, не міг. І це було не через війну та вторгнення Росії – я знав деяких людей з України і просто відвідував фестиваль. Саме тоді я прочитав статтю про відкриття архіву [КДБ]. Я подумав: «Вау, це може бути цікаво для фільму». На створення фільму пішло дуже багато часу не лише через війну, але й Covid-19. Зараз в Україні є багато важливих історій, які повʼязані з війною. Але я думаю, що моя стрічка про щось, що, можливо, лежить в основі зла, проти якого ви боретеся. Ви боретеся з ментальністю російської держави – контрольованою ментальністю.

 

В.: Для мене однією з найсумніших частин фільму були навіть не історії про КДБ, а кадри з пансіонату для людей похилого віку. Дуже помітно, що вони все ще мають цей страх, параною щодо системи. Ви також багато спілкувалися з молодими українцями, з людьми вашого віку, з кимось ззовні, з інших країн, інших культур. На вашу думку, ці люди відрізняються від попереднього покоління, тобто радянського? Чи помітили ви якісь відгомони тоталітарної культури?

 

Я розмовляв з молодими людьми, які бачили фільм, і вони казали: «Ну, в нас багато недовіри, можливо через наших батьків, бабусь і дідусів». Тож я не знаю, чи це культурна особливість, чи ні. Але мені казали, що існує багато настороженості та недовіри. Я гадаю, що молоді покоління ніколи не будуть [такими ж], їх ніколи не вдасться загнати назад у клітку, як це було можливо в ті роки. Як у вас заведено говорити? Пташка вилетіла з клітки. Вона ніколи не повернеться назад. Ви боретеся за щось більше, ніж просто територію. Ви також боретеся за свободу свого розуму та духу. 

 

Кадр з фільму «Київські файли»

 

Я дуже здивувався, коли був у Києві і побачив стільки енергії від молодих людей, які майже керують містом. Звичайно, я був переважно на Подолі, і там я бачив усіх цих молодих людей, які починали бізнес, багато розмовляли, і це було дуже радісно. Звичайно, на Сході відбувається жах, гинуть люди, але тут я бачу свободу. 

 

В.: З моєї точки зору, це все ще в нашій ментальній культурі, це наша історична спадщина. Але на показі Docudays UA я помітив, що деякі люди багато сміялися під час фільму. Хоч всі знають жахи системи, у когось є родичі, які боролися з нею навіть у в'язниці, ми однак все одно ми сміємося.

 

А як сприймають цей фільм західні глядачі, зокрема у Нідерландах? Чи сміються вони?

 

Я зняв цей фільм з історіями, які, поміж іншого, мають певну легкість. Мовляв, француженка, ну і що тут такого? Але якщо ви показуєте таку історію, ви можете відчути звʼязок [із героями]. Якщо ви показуєте жахливу історію про вбитих і закатованих людей, цей звʼязок можна не відчути. Тож якщо люди сміються, це означає, що вони його відчувають. І навіть якщо історія про француженку легка, вона все одно вражає. Ви можете співвіднести себе з тим, що з нею сталося. Це могли бути ви на відпочинку 40 років тому, і тут ви дізнаєтеся, що вас зрадили. 

 

Але якщо потім подумати про це, стає зрозуміло, що вони робили це не тільки з нею, а й з багатьма іншими, як-от із родиною Лісових. Їхній батько був у засланні роками, їхнє життя було жахливим. Вони не мають роботи, а «контролери» грають у поганого і хорошого поліцейського. 

 

Водночас я вважаю, що світлі історії – це гарний спосіб розповідати про це. Можна зняти фільм про КДБ, і він може бути жахливим через вбитих людей. Але потім зʼявляються історії інших людей, і тепер це стає історією, яку ви можете зрозуміти. Наприклад, я можу уявити, що це може статися зі мною. Але на Заході все ще говорять про те, що на кону свобода і вільна преса, всі ті речі, які були заборонені в Радянському Союзі і які все ще існують в Росії. Думаю, цей меседж розуміють і в Європі. 

 

В.: На вашу думку, історії іноземців допомагають західним глядачам співвіднести себе з українськими героями?

 

Я не маю права розповідати історії лише українців, це маєте робити ви самі. Бо я не українець. Але я помітив, що з українцями пострадянського покоління важко говорити про це, тому що вони все ще бояться. Вони все ще обережні і стурбовані. І навіть у цьому будинку для літніх людей, який я вважав прекрасним, де я думав, що міг би зняти цілий фільм, тому що люди мають так багато історій – люди не розмовляють одне з одним. Вони не розповідають свої особисті історії сусідам, тому що все ще нікому не довіряють.

 

В.: У цьому будинку для людей третього віку жила жінка, яка служила в КДБ. 

 

Крім того, вам якось вдалося поспілкуватися з колишнім офіцером КДБ – це непересічна подія. Досить рідко можна побачити на відео колишнього шпигуна чи слідчого. Як вам це вдалося?

 

У нідерландській частині фільму був свого роду репортаж у 1990-х років, цей герой був там як молодий хлопець з КДБ, вже колишній. Ми розшукали його, бо він видавався адекватною людиною. Він хотів зі мною поговорити, тому що прагнув пояснити себе в ті роки. Також він працював у секретній службі [СБУ] після Радянського Союзу. Він перейшов з однієї сторони на іншу, і, на його думку, він також був на стороні добра. Коли Україна стала демократією, його запитали: «Слухай, ти робив хорошу роботу за часів КДБ. Чи зробиш ти це тепер для нас?». Тож він відчуває, що має рацію. Він не відчуває себе винним, тому що був по обидва боки. 

 

​​Ми зв'язалися з ним пізніше, коли почалася [повномасштабна] війна, тоді всі повтікали або зникли безвісти, але ми намагалися знайти наших героїв. Коли ми знайшли його, хоч і довго шукали, він розповів, що був у Бучі, вигулював собаку з донькою, коли зайшли росіяни. Він сказав, що почав кричати на них: «Що ви, в біса, робите?». А потім він втік до Польщі. Він також мені сказав: «Якби я знав, що росіяни почнуть цю війну, я б розповів набагато більше, тому що відчуваю себе зрадженим росіянами. Вони були моїми братами». Він був обурений тим, що росіяни його зрадили – настільки, що хотів розповісти про це мені.

 

Кадр з фільму «Київські файли»

 

В.: Було би цікаво зробити спін-офф про нього. 

 

Як ви обирали героїв для цього фільму? Знаю, що ви працювали з Едуардом Андрущенком, який написав книгу про КДБ. Як ви з ним познайомилися? Як він та інші члени вашої команди вам допомагали під час зйомок?

 

Коли я була в архіві, там був такий собі кабінет, де над справами працювали історики. В архіві можна лише запитати ім'я родича, тоді для вас пошукають справу дідуся чи бабусі. Але історики мають більше свободи для роботи в архіві, і саме там я з ними познайомився. Я запитав їх: «Чи не допоможете ви мені знайти якісь справи, про які я міг би зняти фільм?».

 

Для мене було важливо, щоб я говорив із людьми, які ще живі. Я не хотів говорити про справи, скажімо, тридцятих років, сталінських часів, тому що [з того часу] нікого вже немає в живих. Хотілося говорити із людьми, які дійсно відчули на собі, що таке бути під наглядом і контролем. Тому це тільки історії з шістдесятих і сімдесятих років. 

 

В.: Оксен, син Віри та Василя Лісових, нині є міністром освіти в Україні. Але після повномасштабного вторгнення він пішов на війну. У певний спосіб він продовжив долю свого батька, адже він і його покоління боролися із Росією. Знову ж таки, про західну перспективу. Чи можуть себе ототожнювати із цією боротьбою поколінь глядачі на Заході?

 

Я думаю, що так. У сцені, де сестра [Оксена Лісового] показує на своєму мобільному телефоні відеозапис від брата, як на мене, чудово зрозуміло, за що він бореться. Ця сім'я пережила стільки страждань – батька відправили у заслання, у їхньому будинку за ними шпигували сусіди. Тому західний глядач розуміє, чому і за що бореться Оксен. 

 

Є ще одна сильна сцена, де мати досі дуже насторожена: вона не хоче дзвонити, думаючи, що їх можуть прослуховувати. Можливо, вона все ще вважає, що їхні телефонні розмови прослуховуються.

 

Кадр з фільму «Київські файли»

 

В.: У минулому ви також працювали з іншими важкими темами, як-от із правопорушниками і працівниками/працівницями секс-індустрії. Як ви психологічно готуєтеся до роботи з такими історіями?

 

Я не завжди знаю наперед, наскільки драматичною буде історія, і ставлюся до цього передусім із допитливою цікавістю. Мені дуже цікаво спостерігати за людьми в певних ситуаціях. Якщо це дуже драматично, мене це зачіпає, і я співчуваю людям. Але головне, що я хочу розповісти їхню історію, щоб інші люди також могли побачити, що з ними відбувається. Мене це не змушує страждати, але я хочу показати цю історію іншим людям – те, що вони пережили. Тож моя мета радше у тому, щоб вплинути на глядачів фільму, ніж на себе особисто. Мною керує цікавість і несправедливі речі, але я можу їм зарадити.

 

Анна Юхимець: В одному з інтерв'ю ви сказали, що Україна була частиною Радянського Союзу, а росіян не можна звинувачувати геть у всьому. Ми всі так чи інакше були причетні до радянської держави та її відтворення. Як ви бачите цю напругу між колоніальністю та імперіями? Чи допоміг вам ваш фільм розібратися в цій напрузі?

 

Фільм переконав мене, що немає чорного і білого. Є багато проміжного. Не можна звинувачувати людей, коли їм погрожують. Коли погрожують нашкодити їхній родині. Це свого роду суспільство донощиків. Це слово, стукач – агов, якщо ти зробиш це, я тобі можу зробити ось це. Якщо ти розкажеш про це, то не зроблю. Тож вони зробили всіх відповідальними у дуже підлий спосіб, тому що якщо тобі погрожують втратити роботу, якщо ти не розкажеш про свого колегу… Тому для мене не йдеться про те, щоб вказати на те, що ти не правий, а ти правий. 

 

Єдине, що мене дивує, куди вони всі поділися, всі ці кадебісти? Де вони? Вони ніколи не були притягнуті до відповідальності, про них ніколи не говорили.  І це мене дуже здивувало. Де вони? Раптом вони всі зникли, хоча це була величезна операція КДБ на всіх рівнях суспільства. 

 

Україна була частиною Радянського Союзу, тож вони теж були частиною цієї системи. Але мені не до вподоби звинувачувати людей тільки через це, адже це складна ситуація. Це був такий навмисний спосіб зробити людей винними через покарання. У нідерландській мові є така приказка... Не думаю, що зможу її перекласти. Але якщо ви розділяєте людей, ви можете ними керувати. Тож якщо ви просто продовжуєте розділяти людей, ви можете контролювати їх.

 

Кадр з фільму «Київські файли»

 

А.: Так, розділяй та володарюй. 

 

Що ви найбільше цінуєте в документалістиці як методі? І чому ви обрали саме документалістику для своєї кар'єри?

 

Для мене документальне кіно – це дивитися фільм і перебувати всередині нього. Ваш досвід – це те, що я, як режисер, показую вам. Мені подобається знімати документальне кіно, тому що можна натрапити на історії, неможливі для уяви. Якби це була вигадка, ви б, напевно, сказали: «Я в це не вірю». Але в документальному фільмі це правда. Це те, що ви бачили і що ви зафільмували. Для мене це причина того, чому моє документальне кіно таке сильне – ви можете побачити історії, які ви не могли собі уявити.

 

Інтервʼю підготували:

Влад Головко, кінокритик і журналіст

Анна Юхимець, запрошена редакторка Мандрівного Docudays UA, дослідниця, культурна менеджерка

 

Чільне фото: кадр з фільму «Київські файли».

 

21 Мандрівний Docudays UA відбувається за підтримки Посольства Швеції в Україні, Посольства Королівства Нідерландів в Україні та International Media Support. Думки, висновки чи рекомендації не обов’язково відображають погляди урядів чи благодійних організацій цих країн. Відповідальність за зміст публікації несуть виключно її автор(к)и.